【猎云网（微信号：ilieyun
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编者注：本文采访了公开市场项目（Open Markets）负责人Barry·C·Lynn。公开市场项目因批评谷歌——其项目母公司New America Foundation的主要资助者——而被迫终止。
自2001年以来，作家兼研究员Barry Lynn一直警告人们警惕企业垄断势力对New America智囊团带来的影响——直至最近，这一垄断势力已经导致“公开市场”项目夭折。从一开始关注传统的大型联合集团如沃尔玛和新闻集团，Lynn最近的工作重心主要在于科技巨头，如谷歌、Facebook和亚马逊等。在他看来，这些大公司正代表着互联网新垄断。
上周，Lynn的支持者不得不面对一个噩耗。周三，《纽约时报》报道，New America已与“公开市场”项目和Lynn划清界限——据称此举来自Alphabet，谷歌母公司，执行董事长Eric Schmidt的压力。谷歌为New America赞助了大量资金，然而“公开市场”公然称赞近日欧盟对谷歌的罚款，使得谷歌大为不满。结果就是Lynn的项目和这个大型智囊团的永久性分裂。这一结果更导致了人们对网络巨头影响力的担忧。如果谷歌可以随意终止批评，那么我们是不是该重新看待这桩针对谷歌的垄断案？对此，我们采访了Lynn，共同讨论了关于反垄断行动的新推动以及上周发生的事情对Lynn来说意味着什么。
以下采访内容经过编辑和精简。
问：我知道，上周一定非常艰难。不过，我想先从了解公开市场项目开始。既然已经跟New America再无瓜葛，以后这个项目会如何发展？
首先，我的项目并不是由New America赞助的。“公开市场”的资金是我自己从不同的机构筹集来的。在New America，每个项目主管自己融资，然后再向中心支付一定比例的费用来交付租金、会计费、沟通费等。对于“公开市场”，我的大多数资助者都是直接与我沟通，事实上我们已经开始运行了。
如今，我们是一家独立的机构……并且，我们收到了更多的赞助资金。我们将进一步发展，我们有很多事情要做，因此，我们会更加主动、频繁地融资。但是，至少目前，我们运行良好。
问：退一步说，为什么一定要讨论垄断势力，特别是针对技术公司？
讨论垄断势力的重要性在于，垄断会威胁到我们的民主、我们的基本自由与我们的社会。垄断，这种对财富和权力的集中，威胁到美国的一切——我们之所以建立美利坚合众国而希望保卫的一切。因此，“公开市场”的成立，就是要与当前纵容垄断发生的法律法规环境进行抗争。
今日的美国存在严重的垄断问题。因为数字革命，我们已然看到了第二波合并和垄断趋势。这些公司跟2005年时候的新闻集团或者沃尔玛或者花旗银行一样可恶。谷歌、Facebook还有亚马逊，都各自带来不同程度的威胁。
问：但是，传统的垄断集团和诸如谷歌、Facebook这些互联网公司之间依然存在较大区别。沃尔玛因为拥有大量的商店和实体基础设施，导致其他竞争对手很难在其商店周围开设新店与之竞争。但是如果你想创建另一个类似于Facebook.com的网站，只要搞定URL人们就会来访问。但是人们并不这么做，是因为他们想使用人人都在使用的服务。并且也是免费的，所以，所谓垄断，对消费者究竟有哪些损害？
首先，是消费者保护和对潜在消费者损害的问题。我们制定了反垄断法，最初是希望保护我们的自由。比方说，我收获了大量小麦，我想把这些小麦拿到市场上去销售。我当然希望在我和潜在买家之间不存在任何企业阻拦，这样我就可以与其他农民在竞争环境中公开谈判，以争取买家的青睐。我可以自由把我的小麦，我的创意，我的产品带到市场上。这就是自由。
第二个目的在于保护我们的民主免受财富与权力集中的侵害。保护我们的民主制度。
第三，保护你的社区。假如我住在皮奥里亚，那么我是希望这个城市被几家位于华尔街的大企业管理控制呢，还是由皮奥里亚的居民来管理？这时候你可以使用反垄断法来保护你自己。
就是这些目标，他们是政治目标。但是在20世纪70年代和80年代之间，芝加哥学派出现了，大肆宣扬这些政治诉求是一种极大的浪费，而我们真正应该做的是重制反垄断法，使之服务于消费者的福利。而消费者福利实际上只是以价格来衡量。所以他们做的仅仅是创建一个系统，任何一家公司，只要宣称他们的行为可以使得价格下降，他们就会被授予许可不断扩张。
一个很好的例子就是亚马逊。他们不断进入一个又一个市场，每当他们打入一个市场，他们做的第一件事就是以低于成本价销售商品。
问：没错，如果你说的是亚马逊或者沃尔玛，这样说却是有道理。但是，一家提供电子邮件服务或者社交网络公司的本质是免费——Facebook并没有比Ello便宜多少，而人们更愿意使用Facebook只因为大家都在使用Facebook。
考虑到互联网的本质，某一行为活动最终都归于一个平台不是不可能。从公众的角度来看，这没什么问题，但问题在于市场是非中立的。那是一个由私有公司管理的市场——比方说亚马逊——它的最终目的不是服务大众，而是为亚马逊创造利润。
问：然而你还是不能将相同的观点应用于Facebook的News Feed或谷歌搜索服务上。
的确。当人们说起亚马逊或者谷歌搜索时，人们开始倾向于使用“公共事业”一词。我们还有另一种思考的角度，即“铁路”：这些公司是将人们带到市场上的铁路。但是不管你用“公共事业”一词，还是将他们比作铁路，你都回不到过去的那些监管模型，以发现今日的监管模式。
若所有在线的人们都想去一个地方交换书籍或者交换抵押贷款报价，你肯定会希望这个平台可以提供一个中立的地方，以便个人可以根据确保整个系统中立性的规则与其他人进行交流，也就是个人与个人在一个公开市场体系中交流。这是市场该有的模样，也是可以实现的，在过去就已经被实现。如今，所有这些都发生在一个平台上，但是运行该平台背后的人则操纵着生产者与消费者之间的交互。他们通过操纵这些交互来最大化自己的利益。
所以，回到亚马逊和书。在过去的系统中，作家写书——大量的作家、大量的出版社，以及不断涌现的新出版社，老的出版社一日日衰亡。你有无数经销商，有无数买家。也许，一本书从作者手上转移到读者手中需要很长的时间，但是中间的途径却有很多。而如今，很多书籍都在亚马逊的平台上出售，而亚马逊则充当作者和读者之间的连接者，从而掌管图书的全部流向。这种方式不仅影响了作家的福利，也影响了读者，影响了整个社会，因为整个社会中的信息流流向都掌握在一个大型平台手中。
问：所以，你的观点是，作为市场功能的第三方并没有做到中立且公平。但这还是跟第三方的规模大小无关。也许市场份额的确导致不良行为，但是假如我们突然决定将谷歌视为一家通讯公司，并将Android设备的市场份额限制在一定百分比之内，你所谈论的问题仍然不会得到解决。你所指的问题是平台非中立性，而不是规模大小。
切中要害！我们在平台上处理的事就好比公共事业和铁路。这些都是垄断网络，或者具有较多垄断特征的网络。所以我们从过去寻找经验，试图弄明白过去人们是用哪些原则来规范管理铁路、公共事业，以及其他垄断网络的。人们针对运输垄断，主要由以下两种原则。
其一，不歧视。这是对生产者一方最为重要的。每一个消费者始终在努力使用这些平台，这些运输系统，以达到市场。这些消费者应被平等对待，相同的服务、相同的价格等等。没有歧视，没有偏好，也没有优先特权。
其二，没有垂直整合。如果你拥有其他人所依赖的必要垄断，你不能经手与需要依赖你进入市场的其他公司存在竞争关系的产品。比如，我在自己的农场上收获了小麦，我需要借助你的铁路将小麦运送到其他城市进行出售。那我当然不会希望铁路收购我附近的农场。因为每当我来到火车站的时候，我知道在我每天努力把小麦运到其他城市之前，铁路的小麦早已经先于我的上车了。
而放到今天，这个例子就是亚马逊书籍。亚马逊如今是美国最大的图书出版社。我说的不仅是自出版书籍，也包括专业作家的书籍。虽然亚马逊有出版书籍，其也是连接其他出版商与市场的必要纽带。这种情况下，公平怎么可能存在呢？将自己出版的书籍放在其他出版社出版的书籍之前显然对自己有利。当然，这种做法也明显不公平，这也解释了为什么在传统领域，美国禁止垂直整合。
问：从某种程度上说，你所描述的问题更像是一个监管问题，而不是传统的反垄断行动。你希望确保公司遵循特定的规则，而不是将其分裂成更小的平台。
当然。我们要的答案不是将谷歌或者亚马逊变成多个小公司。如果，鉴于某种技术的性质，有很大趋势只能存在一家公司，那么你肯定希望这家公司能够对所有的单个生产者和消费者均一视同仁——无任何歧视。并且你也希望确保它自身的产品与其他进入其平台的产品没有任何利益冲突。
现在，这到底是公共事业式的监管还是反垄断呢？我想真正的答案应该是二者兼而有之。
问：所以，归根结底还是谁拿起管理大棒的问题？
没错。一种批评意见是认为这些公司都是全新的，所以我们也要谨慎地创建全新的工具和流程，以防止有任何疏漏。但事实上，我们其实已经有过近期的案例，借助政府来寻求这些原则的实施。这个案例发生在20世纪90年代，关于微软，禁止垂直整合，并且政府胜诉了，不过是在一审判决中胜诉。
问：但是微软在2001年的上诉中获胜了。
关键是布什政府下的司法部不打算追究了。但我们依然可以说政府和企业对簿公堂，并且政府胜诉——这就是我们的模式。这就是我们希望看到的，也是谷歌在欧洲面临的。这种模式正在被应用。并且你也知道其他原则的结果——网络垄断中立化。这也是2015年颁布的《开放互联网法令》。
现在这是通过FCC进行的一种监管方式，但无论是公共事业方式还是反垄断方式，两者都是在反垄断的范畴之下。你不过是使用不同的方法来处理同一个特殊问题。如果你回顾下一美国的监管历史，一个特定的案例是如何在一个特定的监管制度下解决，其中大部分充满了偶然因素。但是只要你遵守原则，牢记什么是你的目标，那么事实上你有多种方式可以实现这些目标。
问：你认为为什么谷歌会在意这次对话？
要知道，谷歌刚刚在欧洲吃了打败仗，并且接下来还会有更多的案子等着他们。这场战斗还没有结束，并且他们竭力想把纷争保持在美国之外，把纷争局限在欧洲战场。反垄断，对于谷歌这些超级大集团，如同致命要害。你把反垄断拿到他们面前，就等同于剥夺了他们拥有的一切超能力。
问：你提到了六月份的欧盟判决，该判决最终对谷歌在其搜索结果中偏向自身的购物服务而处以24亿欧元罚款。看上去惩罚似乎对谷歌有着重要影响，但从长远看，罚款如九牛一毛，似乎并没有对谷歌产生任何实质性的威胁。那么，为什么谷歌对该判决如此紧张呢？
这不是简单的罚款，它的威胁在于对未来继续此类行为的惩罚。他们对谷歌进行罚款处罚，是为了给予警告，为了证明他们十分重视此事，但这也不是一次性罚款。传达的消息就是：“你不能再这样做了。如果你继续我行我素，我们将再次对簿公堂，将对你处以更高罚款。”
这好比是对某种特定活动的永久性禁止，永远取消他们的许可证，这当然使得谷歌感到不安。然而，我们应该为此鼓掌，因为这种许可证的取消，意味着这项技术将对我们公众威胁更小，这些技术对我们来说将更加有用。
要知道，反垄断行动并非是说我们要摆脱谷歌或者亚马逊。事实上，如果我们将这些原则应用于亚马逊或Facebook，对于普通大众来说，其中一个好处就是我们依然有亚马逊和Facebook。但是他们不再似以前那般危险。他们成为了一种工具，可以让开展自己的工作；成为一种媒介，可以让我们更好地交流。他们实际上是把我们带回到了互联网设计之初时的情境——那时候的互联网是开发的。但是现在，因为这些公司，互联网忽然之间变得封闭了。这些就是我们所谓的互联网垄断商。
问：你所说的十分宽泛，但是谷歌、亚马逊还有Facebook，都各不相同。
对于谷歌和亚马逊，我认为监管机构会同时应用两个原则——中立化公司的某些方面，并去垂直化，或减少两家公司的部分部门。但是Facebook，确实差异比较大，它是一个更加细化的组织。眼下，Facebook正忙于横向扩张，不仅一直在收购公司——这些行为我们本应该禁止，同时还在剽窃其他企业带到市场上的功能。
Facebook的另外一个问题是：他们在操纵想法作者和该想法读者之间的信息，这种方式是否对公众有害？我之前说过亚马逊在书籍作者和读者之间的干预。Facebook也存在这样的问题。他们在操纵公民与公民之间的信息流，他们通过这种做法来最大化自己的收益，但却扭曲了公众对事件的看法
问：但这听起来好像是在反对算法时间表。但是现在我从Twitter，从Tumblr获得的大部分帖子都是时间顺序排列的，大部分来自Facebook和Instagram的信息亦是如此。但你谈到政府的介入，由政府来规定Facebook和Instagram所呈现的信息必须按时间顺序。
没错。或者我们需要对算法进行审核。也许不是政府来做这件事，也许是其他机构做这件事。或许我们应该限制数据的使用。潜在的解决方案有很多，不能说哪一种就是唯一的答案。一旦我们开始了解问题到底是什么，我们就会有无数不同方式可以让产品更好地服务于我们。但是，关键是我们得有不断加强的能力去发现问题。
至于政府的介入，我更倾向于公众的介入。对于公共事业，他们提供的服务是社会所必需的。因此，确保这些大型企业公平地服务于我们必然涉及每个美国公民的利益。
